Enrique Foffani: “Los poetas no viven en una torre de marfil”
Enrique Foffani pide agua caliente en recepción para hacerse un mate, mate que se toma a lo largo de esta conversación que por motivos de espacio tiene que ser reducida pero en la que se habló un poco de todo. Tanto, que ha sido realmente difícil acortarla porque Foffani es un buen orador y uno de esos tipos que sabe transmitir conocimientos. En esta entrevista, asaeteado por una batería de preguntas que al final se convirtieron en papel mojado porque lo que comenzó siendo un interrogatorio terminó en una conversación en la que el que el pregunta (quien firma ahora estas letras) quiso seguir preguntando al entrevistado.
Doctor en Letras por la Universidad de Buenos Aires y miembro del Comité Científico e Investigador del Centro de Teoría y Crítica Literaria en el Instituto de Investigaciones en Humanidades y Ciencias Sociales, Foffani es autor de varios libros, algunos en solitario y otros como coordinador, entre los que se encuentran títulos como Vallejo y el dinero. Formas de la subjetividad en la poesía, que recibió el Premio Alfredo Roggiano 2020 al mejor libro de crítica literaria latinoamericana 2018-2019; Grabar lo que se desvanece (ensayos sobre literatura hispanoamericana) y responsable de varios volúmenes colectivos como La protesta de los cisnes (sobre Rubén Darío) (2007); Controversias de lo moderno: la secularización en la historia cultural latinoamericana (2010); Onetti fuera de sí (2013), La poesía argentina y Malvinas. Una antología (1833-2022) y Secularización y reencantamiento del mundo. Contribuciones a la historia cultural de América Latina (2023). El profesor universitario estuvo en Tenerife recientemente, donde participó junto al poeta Rafael-José Díaz en el ciclo Diálogos en La Granja.
- ¿Qué relación es la que mantiene con César Vallejo?
“Mi relación con Vallejo data de cuando entré en la facultad. Yo era muy asiduo a una biblioteca pública en la ciudad en la que nací, que es Quilmes, y allí leí mucho, pero no había llegado a Vallejo, al que encontré en los cursos de la facultad. Lo descubro la primera vez a través de Trilce y más tarde con otros libros. No pude desligarme, digamos, de Vallejo. Hice la tesis doctoral sobre él y lo leo constantemente. El libro que escribí se llama Vallejo y el dinero, formas de la subjetividad en la poesía, y en este trabajo estudio la relación de la poesía con el dinero. Lo escribí mientras residía en Alemania ya que esos días estaba trabajando en la universidad de Colonia, donde impartía literatura latinoamericana. Por un lado tenía el tema de mi trabajo sobre Vallejo, que era la subjetividad, pero entonces realicé un curso que me dio un vuelco. El curso lo impartía uno de los más grandes críticos latinoamericanos, Rafael Gutiérrez Girardot, que me entregó a la salida de uno de sus seminarios un libro que cambió mi vida y cuyo autor es Georg Simmel, se titula Filosofía del dinero”.
- ¿Cómo le cambió la vida la lectura de ese libro?
“Digo que me cambió la vida porque di un giro de 180 grados. A mi me parece que es uno de los grandes trabajos de pensamiento crítico del siglo XX, y eso que apareció en 1900, el mismo año en que se publicó La interpretación de los sueños, de Freud. En este libro, Simmel pretendía seguir una reflexión a partir de donde había dejado las cosas Marx, no siendo él genuinamente marxista, pero llevando las ideas marxistas de la mercancía a la cuestión del funcionamiento del dinero. Y claro, lo hace en un momento, los últimos años del siglo XIX, basándose en otros grandes sociólogos, como Ferdinand Tönnies, que escribe, digamos, un libro fundamental en el cual se apoya Simmel, que es Gemeinschaft und Gesellschaft, o sea, Comunidad y sociedad. Claro, lo hace en un momento, los últimos años del siglo XIX, basándose en otros grandes sociólogos, como Ferdinand Tönnies, que escribe un libro fundamental en el que se apoya Simmel, que es Gemeinschaft und Gesellschaft, o sea, Comunidad y sociedad. Y esa antinomia entre las comunidades rurales y las sociedades urbanas le da a Simmel aparte de Marx, capacidad para plantear cómo funciona el dinero”.
- ¿Y cómo lo aplica a César Vallejo?
“Vallejo, que viene de una aldea andina a 4.000 metros de altura, me funcionaba bien con el concepto de Gemeinschaft, es decir, de Comunidad, de comunidad rural, y por supuesto con otras características que las que pensaban Ferdinand Tönnies o Simmel en la Europa de fines del siglo XIX, ya que el funcionamiento del dinero en estas comunidades era el trueque. Allí no había dinero porque se creía en la palabra dada, el dinero todavía no funcionaba. Por eso el shock que tiene Vallejo cuando llega a la ciudad porque lo que planteo es el choque que tuvo al conocer que tenía que tener dinero para poder vivir en el ámbito de la ciudad. Así que ese libro me dio la vuelta. Es decir, que tuve que tirar todo lo que había hecho hasta ese momento porque cuando leí el ensayo de Simmel vi que Vallejo no pudo nunca reponerse y por eso se inscribe en el Partido Comunista y viaja a Rusia tres veces, donde pensó quedarse a vivir porque no podía reponerse del impacto que sintió con el capitalismo. Simmel lo que dice es que el capitalismo es la economía dineraria y que no puedes vivir en la ciudad sin dinero, que los que viven en la ciudad dependen siempre del dinero. Desde los grandes empresarios al pedigüeño, el que pide a la entrada de la iglesia. Mi libro también trataba la relación de la poesía con el dinero, no solo la de Vallejo”.
– ¿Y cómo entiende que ha sido la relación de la poesía con el dinero?
“Esa relación tiene que ver desde siempre porque fíjate que el dinero es una especie de equivalente general. En el pasado el equivalente fue la sal y en otro momento fue el oro y la plata. Los poetas no viven en una torre de marfil, sino que están en contacto con el dinero. Al hablar de capitalismo, hablamos de un sistema que se viene forjando, digamos, desde muchos siglos atrás. Ahora estamos en una fase neoliberal del capitalismo, estamos como más cerca de un capitalismo financiero”.
- ¿Y cómo han repercutido las diferentes etapas del sistema capitalista en la poesía?
“No es que vaya a aparecer la palabra dinero en el poema pero el dinero está siempre como telón de fondo . Si lees con cuidado y entre líneas, te darás cuenta como los versos lo presuponen. Es decir, tanto tú como yo sabemos que sin dinero no vamos a ningún lado y si bien ahora el dinero es como más espectral, porque tienes una tarjeta y no lo ves, ya casi no tocas los billetes. De hecho, podrías no tocarlo, o sea que estamos en una fase donde el dinero es más un fantasma, es una tarjeta crediticia donde todos creen que con esa tarjeta tienen dinero y pueden pagar. Hay como un pacto entre el comerciante y tú y hay, obviamente, una poesía más idealista porque existe de todo en las corrientes de la poesía, pero si uno lee con cuidado, los poetas están inscritos en esa realidad monetaria de lo contante y sonante”.
– ¿Y esta dependencia del dinero era así en el pasado?
“ ¿Cómo vas a entender el barroco sin el oro, por ejemplo? Es decir, el barroco es una poética que implica el derroche. Lo que el antropólogo Mauss denomina potlatch, ¿no? Es decir, el barroco derrocha. Es como un exceso y yo siempre hago una crítica que espero que no lo tomes a mal, pero gran parte del barroco europeo fue hecho con el oro de las Indias. Eso hay que asumirlo. Es una verdad histórica. Entonces la misma Sor Juana Inés de la Cruz hablaba de las riquezas del México antiguo y comparaba esas riquezas con las riquezas espirituales y las riquezas intelectuales. Todavía no se podía hablar en Sor Juana de lo intelectual, sino del conocimiento y del entendimiento y siempre haciendo una comparación con las riquezas porque en el siglo XVII era muy fuerte el oro y la plata y los minerales. Imagínate que era una exorbitancia de riqueza, un extractivismo, diríamos hoy, que se iba de las colonias a las metrópolis. Se daba el caso que España no podía fundir el oro y lo tenía que mandar a los Países Bajos. España tuvo una gran inflación precisamente por esa riqueza, esas cosas de la economía. La gran riqueza que se introdujo, se incorporaba a su economía. Y eso es el barroco. Después, en el siglo XIX, aparece el modernismo con todos los objetos preciosos, los rubíes, las esmeraldas y toda la poesía simbolista decadentista. Y todo eso es también dinero. Por lo tanto, cuando llegas a la vanguardia tienes lo que planteo en el libro. Y las materias prima de los países latinoamericanos que son los que producen dinero para esas economías políticas. Por ejemplo, los minerales en Chile, el guano en Perú, la caña de azúcar en Cuba, el cacao en Brasil, el café en Colombia. De todas esas materias hablan los poetas y al hablar de todo eso están hablando de la economía política. Lo que quiero decir es que en los poetas se produce una cosa muy interesante. Ya lo dijo Darío, por supuesto, el gran Rubén Darío, que habla del poeta nefelibata”
- ¿Nefelibata?
“Nefelibata es una palabra griega. En griego es nube, es decir, el poeta que está en las nubes. El poeta nefelibata, el que está en las nubes. Lo que pasa es que el mismo Rubén Darío cayó, se estrelló, digamos. Si estaba en las nubes, se estrelló y acusó recibo de esa experiencia. Yo digo que el poeta de verdad, el que se aprecia como tal, es un poeta que está con los pies sobre la tierra. Y no vas a encontrar a un gran poeta que en algún momento no haga una reflexión sobre el dinero o aquello que es equivalente o que se refiere al dinero. Por ejemplo, el gran tema de Pound fue la usura. ¿Y puedes concebir la usura sin el funcionamiento del dinero? Es decir, siempre encontrarás un elemento que te lleva al dinero y que hace que el poeta esté anclado en la realidad económica en la que está inserto. Darío, por ejemplo, y los modernistas. Darío no podía vivir si no escribía la crónica diaria en el periódico. Tenía que escribir una crónica por día para pagarse el hotel, pagarse la comida y, por supuesto, el vino que tomaba, que tomaba mucho. Es entonces cuando el escritor modernista, hacia fines del siglo XIX, se profesionaliza porque el diario le puede dar el sustento. ¿Quiénes eran antes los poetas? Antes de los modernistas, antes de Poe, estaban los poetas acomodados que procedían de una buena familia y que podían dedicarse a escribir poesía. O Hölderlin, claro, está Hölderlin antes, pero Hölderlin vivió absolutamente aislado del mundo. Y le daban la comida y comía poco y vivió siempre en ese mundo. Pero en la modernidad, los escritores encontraron en el diario la manera de sustentarse. José Martí en Nueva York, Darío cuando vivía en Argentina. Vivía, de hecho, del diario La Nación. Y cuando fue corresponsal en París y en España. Es decir, siempre tuvo que escribir la crónica para poder sustentarse y procurarse el pan de cada día. Y eso es estar en contacto con el dinero. Si no le pagaban, no podía vivir”.
- Me gustaría que habláramos de Josefina Pla, que nació en Canarias, y que usted inserta en la poética indígena contemporánea.
“Bueno, este libro es reciente. Se trata de un libro colectivo que coordiné y del que escribo un capítulo y un largo prólogo, y pertenece a mi cátedra de la Universidad de Buenos Aires. Se titula Poéticas indígenas contemporáneas y la tesis fundamental reside en algo que es muy visible, y es que a los indios en América Latina se les secuestró la contemporaneidad. Los indios no podían vivir el tiempo presente. Estaban condenados a vivir siempre en el pasado. Castigados y estigmatizados a ser indios. Una suerte de quimeras y de momias del altiplano. A principios del siglo XX, a los indios les costó ser ciudadanos en Latinoamérica porque jurídicamente, y desde la colonia, eran considerados menores de edad. Es Fray Bartolomé de las Casas, en realidad, el que comienza jurídicamente a defender la situación del indio. Por supuesto, con las taras de Fray Bartolomé de las Casas. Es decir, el indio es una persona y el negro no. Eso tiene que ver con la historia del pensamiento y no nos vamos a meter en eso, pero gracias a Fray Bartolomé de las Casas, el indio comienza a ser aunque creo que aún hoy no es valorado como debe ser. Lo que hicimos en este libro fue trabajar transversalmente. Es decir, no solamente trabajar con aquellos escritores que provienen de comunidades amerindias, como Liliana Ancalao y Dida Aguirre, que es una poeta que escribe en quechua, pero no solo ellos, sino también otros escritores que escribieron sobre los indios como Borges, Josefina Pla, Juan Rulfo, Cortázar, Carlos Fuentes… Hicimos una transversalidad. Por eso está ahí Josefina Pla con algunos relatos sobre cómo aparece la figura del indio guaraní en el Paraguay, donde Josefina Pla vivió. Josefina Pla nació en la Isla del Lobos pero vivió toda su vida en Paraguay”.
- ¿Y que valor le da a su obra?
“Augusto Roa Bastos, nada menos, dijo que era su maestra y que era la maestra de todos los escritores paraguayos de su generación. Es una autora potente. Y Paula Bianchi, que es una profesora e investigadora de Buenos Aires, tiene un trabajo en este estudio sobre la figura del indio en la obra de Josefina Pla. Tratamos de hacer ese, ¿cómo diríamos?, ese montaje entre escritores no indios y escritores genuinamente indios”.
- ¿Los escritores indios han sido reivindicadas con justicia en América?
“En Argentina menos porque estamos en una crisis política tremenda y hay una persecución, lamentablemente, al pueblo mapuche por parte de ciertos partidos políticos, y por supuesto con el gobierno reinante de este momento, que diría es desastroso y letal. Pero en otros países…Yo acabo de presentar en la Feria del Libro una edición que acabo de hacer sobre la poesía y prosa reunida de Liliana Ancalao, que es la poeta más importante de Argentina, mapuche de la provincia de Chubut, o sea, la Patagonia, en la parte austral de Argentina. Chile tiene una gran tradición de poetas, hombres y mujeres, mapuches. A diferencia de nosotros, aunque en la Argentina,y en la Patagonia se están visibilizando cada vez más los poetas mapuches. Eso por un lado, después presenté en la Feria del Libro de Buenos Aires al poeta diaguita Sandro Rodríguez Kunturi”.
- ¿Diaguita?
“Son las comunidades indígenas andinas del norte de nuestro país y que cuenta con cerros de cuatro mil y pico metros de altura. Son los picos más altos de los Andes”.
- ¿Y se está visualizando esta poesía en Argentina?
“La poesía indigenista se está visibilizando en Argentina aunque mucho más en Chile y Perú. En México cuentan con una tradición pero en Argentina cundió un mito absolutamente falso y de índole liberal en el que creyó todo el mundo. Y es aquel de que las tropas al mando del general Argentino Roca exterminaron a gran parte de la comunidad mapuche de la Patagonia. Y que fue un genocidio, por lo que se pensó que ya no había indios en Argentina pero Argentina tiene, no te puedo decir qué porcentaje de indígenas, pero es un porcentaje grande, porque están los mapuches y los descendientes huarpes. Huarpes, tehuelches, mapuches. Y en la Tierra del Fuego están los selknam, los onas, los yámanas. Y en el norte tenemos a los matacos, wichis, diaguitas… El caso es que ese mito liberal entró incluso en la escuela pero no fueron exterminados todos si bien se mató de una manera muy cruel a los mapuches de la Patagonia para robarles las tierras pero hubo también miles y miles de sobrevivientes que fueron trasladados a campos de concentración, a ingenios azucareros mientras que los que estaban enfermos y eran viejos los enviaron a morir a la isla Martín García. Las mujeres fueron enviadas a servir en las casas de familias de la oligarquía argentina. Separaron a esas mujeres mapuches de los niños, y estos fueron a parar a reformatorios o a familias oligarcas que también criaron a esos chicos para tener después servidumbre. Pero no fueron exterminados”.
- ¿Cuál es la implicación de esas comunidades en la Argentina actual?
“Perviven y son ciudadanos y votan. Están, digamos, incorporados al Estado argentino, pero sus tierras fueron confiscadas y la lucha que mantienen desde el siglo XIX es la de recuperar esas tierras”.
- ¿Y todo este proceso se refleja en la poesía que escriben?
“Sí, claro, claro. Toda la poesía está generada a partir de ese agujero negro. Es a partir de esa atrocidad. Del exterminio de sus antepasados, y eso es muy fuerte. Es tremendamente duro porque no se ha cerrado esa herida, una herida por otra parte que no se puede cerrar. Hay una poesía indígena en la actualidad”.
- ¿Esa poesía está escrita en castellano?
“Ellos escriben en español y, por ejemplo, si es mapuche en mapudungún o en el caso de Sandro Rodríguez en el quechua. Hay poetas como Mario Castells, que es un poeta argentino, que escribe en español y en guaraní, en los dos idiomas, pero la mayoría no deja de escribir en español porque el español es su lengua, digamos, materna aunque, bueno, eso habría que discutirlo. Es la lengua que aprenden en la escuela durante su escolarización. Quizás en la casa se hablaba la lengua indígena. En el caso de Liliana Ancalao, sus padres eran mapuches que vivían en el campo y que se trasladaron a vivir a una ciudad de la costa atlántica, en la provincia de Chubut, la ciudad de Comodoro Rivadavia. Cuando se establecieron tuvieron a sus hijos, a los que no les hablaban en mapudungún porque no querían que fueran discriminados como habían sido discriminados ellos. En este sentido, Liliana hace el camino inverso, ya que siendo adulta es cuando empieza a escribir poesía y en la que siente la necesidad de aprender el idioma de sus padres, que no le enseñaron por una razón amorosa ya que querían que sus hijos no fueran discriminados”.
- Me gustaría ahora que pasáramos a hablar de Poesía argentina y Malvinas, una antología. ¿De 1833 al 2022?
“Es una investigación de muchos años que hice con Victoria Torres. Malvinas no es solamente para nosotros un tema de la guerra, sino que cuenta con una poesía escrita sobre estas islas mucho antes de la guerra, desde 1833. Es verdad que la guerra multiplica exponencialmente los textos que van a aparecer sobre las Malvinas porque esa es la única guerra que tuvimos los argentinos en el siglo XX, y nada menos que con el Reino Unido. Y esa es otra herida, digamos, tremenda que tiene la sociedad argentina”.
- Pero ¿cuál es la razón de esta antología y de esta investigación?
“Los narradores, ya sean novelistas o cuentistas, escribieron sobre Malvinas. El cine se hizo cargo de Malvinas, hay muchas películas, entre otras Iluminados por el Fuego y después un documental que se llama No Somos Héroes, muy bueno, pero hay otros documentales, muchísimos documentales y otras películas, e historietas, obras de teatro pero faltaba que alguien recopilara la poesía que se ha escrito desde 1833 hasta 2022 de las Malvinas.
Saludos, che, desde este lado del ordenador