Jorge Lozano: “La postverdad es una prueba de la imbecilidad de nuestra época”

INTRO

Reproducimos a continuación una entrevista que mantuvimos con el semiólogo Jorge Lozano (La Palma, 1951-Madrid, 2021) al conocer la noticia triste de su muerte. En encuentro se produjo en septiembre de 2018 y desde esta humilde atalaya podemos asegurar sin aspavientos que fue uno de los encuentros más interesantes desde que tenemos memoria en este oficio (y ya son unos cuantos años en busca y captura de noticias).

LA ENTREVISTA

Jorge Lozano es semiólogo y catedrático de Teoría General de la Información en la facultad de Ciencias de la Información de la Universidad Complutense de Madrid. Su campo de trabajo se ha especializado en Semiótica de la Moda y de la Cultura y en el Análisis del Discurso.

Es autor de la introducción, selección y notas a J. Lotman y Escuela de Tartu. Semiótica de la Cultura y autor de El Discurso Histórico, con prólogo de Umberto Eco.

Jorge Lozano ha visitado Tenerife invitado por Fotonoviembre en septiembre del año pasado, donde impartió en TEA Tenerife Espacio de las Artes la conferencia ¿Cuándo es imagen?, y en diciembre de 2018, bajo el reclamo de la Real Sociedad, para que formara parte de un ciclo dedicado a la producción audiovisual en el que intervino con la charla Islas escenario. La exuberancia del límite. Jorge Lozano es director del Grupo de Estudios de Semiótica de la Cultura, catedrático de Teoría de la Información en la Universidad Complutense, ex Director de la Academia de Roma y profesor, una profesión que “le proporciona un espacio de libertad sin estar sometido a los vaivenes de la estupidez”.

- ¿Qué es la semiología?

“Es una disciplina extraña en el sentido que tiene más de dos mil años como decía Umberto Eco y luego es muy reciente porque funciona con más fuerza e intensidad en los años sesenta. Diría que se trata de una disciplina elegante porque gracias a ella se han descubierto muchas cosas y nadie lo menciona. Es imposible estudiar la imagen sin la idea de cómo se construyeron los signos y qué significa el observador como actor del mismo cuadro, como pasa en las Meninas. O el autorretrato o lo que significa un pronombre. Los estudios semióticos, lingüísticos sobre los pronombres aclaran muchas cosas sobre la ideología contemporánea. Hoy es evidente que todo gira en torno a nosotros y ellos y nuestros estudios han demostrado que cierta pasiones, por ejemplo la vergüenza y la moda, que es un campo privilegiado de la semiología, demuestra que entre nosotros hay vergüenza y ellos nos producen otra pasión, el miedo. Pero si nosotros decimos nosotros frente a ellos, llámense catalanes, vascos, musulmanes, etc, establecemos espacios semióticos de significación porque la semiótica se ocupa de cómo se produce el sentido; en los personal y lo cultural. Nos ocupamos de los sistemas de significación porque nosotros no queremos saber cuánto vale una cosa sino qué significa, y creo que eso es una preocupación que sirve a todas las ciencias humanas y sociales. Muchas de las cosas que se escriben sobre comunicación de masas no se hubieran descubierto sin la semiótica”.

- ¿En la comunicación de masas?

“La comunicación de masas ha sido obviamente un campo privilegiado. En la comunicación de masas se ha dado de todo, iconos, las modas, las epidemias, el modo de construir noticias”.

- Vivimos entonces más informados o desinformados.

“A mi más que la información me interesa la significación. A más información quizá menos interés por la información. Eco decía que la televisión era para los pobres, quienes gracias a ella se educaron, se informaron, conocieron y tuvieron acceso a una situación que sin la televisión hubiera sido imposible. Internet es para los ricos porque si no tienes un cierto patrimonio de información, qué haces con Internet que tiene grandes millones de datos y hay que ser muy rico para saber lo que se selecciona, si no, quedas aplastado por una masa de información que no sabes muy bien que hacer con ella”.

- Cuándo habla de Internet para ricos se refiere a rico culturalmente, ¿verdad?

“Claro. Los ricos con dinero ya sabemos donde están”.

- ¿Cuándo es imagen?

“ Es una cita de Nelson Goodman, profesor de la Universidad de Harvard que decía que si yo pregunto qué es arte en la respuesta encuentro frustración porque no logro saberlo bien ni determinarlo ni acotarlo. Goodman decía que convenía sustituirlo por ¿cuándo haces arte? Es una pregunta que ya determina que en un momento dado un objeto aislado es un objeto pero que ese mismo objeto puede formar parte de un procedimiento artístico como es en una instalación”.



- Usted imparte clases en la facultad de Ciencias de la Información de la Universidad Complutense de Madrid, ¿el periodista se hace en el aula o en una redacción?

“Llevo muchos años enseñando a futuros periodistas por lo que el periodista debe ser formado. El problema es de cierto estatuto o aceptación del periodista ya que sabemos qué pedirle a un médico, a un arquitecto pero el periodista está en una esfera tan amplia que opina de cualquier cosa y escribe sobre cualquiera cosa. Es tertuliano, escribe novelas… Hay que reivindicar la figura del experto en tanto en cuanto es un señor que se ha dedicado profesionalmente a aquello de lo que habla pero el periodista, evidentemente, no ha podido recoger una información para conversar sobre Afganistán, Trump, la última novela de Javier Marías y el Estatuto de Cataluña. Está sometido a una invasión de tantos bits que puede convertirse en otra cosa. No creo tanto en la discusión y diferencia, un poquito obsoleta, entre información y opinión en la medida en que la opinión es opinión y la información normalmente es un comentario que no quiere serlo. Es un problema de construcción del discurso y de cancelación de marca de subjetividad o, por otra parte, de que pareciera conveniente que aquello sobre lo que se habla se conociera. Muchas veces el periodista se arroga otros factores como ser líder de opinión para determinar y orientar lo que debe pensar el lector. Hay un exceso de rol en el periodista por lo que si se redujera su contenido profesional sería mucho mejor. Así que como ciudadano, no como semiólogo, el nivel ha ido en descenso en la profesión periodística”.

- ¿Y cuándo comenzó a percibir esa sensación como ciudadano y no como semiólogo?

“Curiosamente cuando se produjeron los atentados del 11-M tuve la sensación compartida por mis conciudadanos del extraordinario funcionamiento de los taxistas, de la disponibilidad de tantos estudiantes por participar, donar su sangre. En el extraordinario papel de las enfermeras y de los médicos. Si utilizamos todo con criterios corporativos y profesionales, lo que falló más fueron los periodistas que de repente tomaron partido, una toma de posición acelerada pero creo que es un problemas de la propia construcción de la noticia porque muchas veces sabemos que se necesitaría de un cierto tiempo para que el conjunto informativo de un acontecimiento se desplegara y orientara en una determinada dirección y sentido. Claro que la urgencia de tener que explicar inmediatamente una información y al mismo tiempo ofrecer una explicación se corre el riego de cometer equivocaciones inmensas”.

- Dicen que usted es un profesor que seduce a sus alumnos.

“He sido un privilegiado porque tuve muy buenos profesores. Mi director de tesis fue José Luis López Aranguren, que fue un gran seductor; mi profesor de Semiótica en la Universidad de Bolonia y luego colega y amigo, fue Umberto Eco. Lo mismo me pasa con el autor de Elogio del conflicto, Pablo Fabbri, semiólogo con el que sigo trabajando, que es un seductor nato. He tenido el privilegio de conocerlos y cuando digo seducción lo digo es en el sentido de atrapar la voluntad del destinatario obviamente sin que se dé cuenta, me refiero a seducir porque la intención es que entiendas que lo que te están explicando no son solo conocimientos sino que esos conocimientos pueden atraparte apasionadamente. Si hay una pasión que merezca la pena es la pasión teórica que es donde se producen todos los escenarios de desafíos, riesgos y no hay mayor satisfacción para un profesor de vengarse por la cantidad de proposiciones e impedimentos que hay. Así que como venganza, tengo un gran entusiasmo y trabajo en esa pasión teórica y el resultado es maravilloso cuando alguien te sigue. Una de mis grandes satisfacciones es que a pesar de todo mantengo un grupo, el Grupo de Estudios de Semiótica de la Cultura, en el que participan colaboradores y amigos que tenemos algo en común”.

- ¿La semiología es una ciencia?

“Nosotros solemos decir con cierta coquetería que es una disciplina con vocación científica”.

- ¿Qué textos recomendaría para iniciarse en la semiótica?

“Mitología de Rolad Barthes que si bien no es para nada semiótica, sirve para tener una mirada semiótica. Barthes cuenta en este libro cómo en un congreso de detergentes descubrió que el cuerpo tiene poros y que al ver una versión de Julio César en el cine observó que el signo de la romanidad era el flequillo. Te pongo los ejemplos más banales pero a través de ellos te das cuenta que la gente donde ve cosa los semiólogos ven signos, es una frase Barthes. Recomendaría, obviamente, cualquier libro de Umberto Eco y Obra abierta, que es un libro pre semiótico pero ahí descubres cómo se plantea la posibilidad de una obra cualquiera produzca mucha significación y esté abierta a distintos sentidos. Luego toda su vida Eco se dedicó a limitar las interpretaciones, no caben todas las interpretaciones. Es un libro escrito a la obscena edad de un veinteañero pero en él está el inicio de una gran obra de semiótica. Yo recomendaría también los libros de Yury Lotman, que ha trabajado la semiótica de la cultura y que a mi me ha atrapado porque es capaz de decir que en la Edad Media la Biblia era un libro religioso y por lo tanto verdadero y en nuestra cultura la Biblia es un libro religioso y por lo tanto de ficción. Y no es relativismo sino entender la cultura como una organización semiótica muy fuerte y como los textos pertenecen a una determinada cultura”.

- La relación entre lo verdadero y lo verosímil

·Hay situaciones en la que sabemos que es verdadero pero no suficientemente verosímil, un libro de Historia, por ejemplo. En otro caso es muy verosímil pero no verdadero y nos damos cuenta que el problema de la verdad no es la estupidez, la postverdad es una prueba de la imbecilidad de nuestra época, sino que la verdad se construye y depende como se diga. Habría que decir también cuando es verdad y no que es verdad”.

- ¿Pero quién decide cuándo es verdad?

“Es verdad lo que se consensúa como verdad. Eco decía que es verdad que Sherlock Holmes vivía en Baker Street pero no sabemos si es verdad que en 1492 Cristóbal Colón llegó a América porque estamos a expensas de que hubiere otro documento que diga que todo lo que se ha dicho sobre Colón es falso y llegue un documento verificado por una escuela histórica reputadísima que diga miren ustedes todo esto es una leyenda, una falsedad, un mito”.

- La Historia suele ser revisionista.

“Un destino de la Historia es ser revisada en el sentido de que puede haber lecturas más refinadas, análisis que permiten ser modificados. Cuando estudiaba Historia en la Universidad Complutense de Madrid se hablaba de un millón de muertos en la Guerra Civil pero a medida que se ha ido estudiando este tema, la cifra ha resultado exagerada. Los hechos son hechos pero los hechos se interpretan. Otra cosa es cómo esos hechos vienen narrados. La narración de los hechos no niega los hechos sino que hace inteligible ciertos hechos. Es decir que no son hechos de cemento armado ni por otra parte la narración elimina la solidez del hecho en favor de una cierta retórica”.

- Antes comentó que está preparando un libro de Fabbri…

- “El libro se llama Elogio del conflicto pero paralelamente preparo para Italia la introducción de los textos más antiguos de Lotman sobre los Fundamentos de la semiótica en la cultura.

MODAS

Jorge Lozano ha desarrollado gran parte de sus investigaciones en las modas, “las modas son muy serias así que no se pueden dejar en manos de estilistas y periodistas”, dice el catedrático de Teoría de la Información en la Universidad Complutense de Madrid, quien añade que “la moda determina y determina nuestro acercamiento a la Historia ya que sus maneras y modos son elementos constitutivos y regulativos de lo social, de la cultura de las pasiones. Por eso hay modas también en las pasiones, en los cuerpos, en las enfermedades”.

LAS FOTOGRAFÍAS: SERGIO MÉNDEZ

Saludos, buen viaje, desde este lado del ordenador

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